Παρέμβαση Ν. Μηταράκη στην 21η συνεδρίαση της Εξεταστικής Επιτροπής για τα Δάνεια Κομμάτων και ΜΜΕ κατά την εξέταση της μάρτυρος κας. Σπ. Παπαγιαννίδου, Διευθύντριας Εποπτείας Πιστωτικού Συστήματος της Τράπεζας της Ελλάδος.
1η Παρέμβαση Ν. Μηταράκη
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ο κ. Μηταράκης από τη Νέα Δημοκρατία έχει τον λόγο. Αν χρειαστεί κάτι, θα επανέλθω για διευκρινίσεις.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ (ΝΟΤΗΣ) ΜΗΤΑΡΑΚΗΣ: Ευχαριστώ πολύ.
Κυρία Παπαγιαννίδου, καλή σας μέρα. Ευχαριστούμε πάρα πολύ που ήλθατε.
Ενδιαφέρουσα η τελευταία ερώτηση του κ. Λάππα που μιλάει –σωστά- για το αν υπάρχουν ευθύνες στο τραπεζικό σύστημα που δεν είδε μια κρίση πολλά χρόνια μετά. Βέβαια, εδώ υπάρχουν πολιτικοί ηγέτες οι οποίοι είχαν αυταπάτες λίγους μήνες πριν.
Με αυτή την εισαγωγή, θα ήθελα να σας ρωτήσω το εξής: Αυτή η Επιτροπή συζητάει για ένα συγκεκριμένο χαρτοφυλάκιο δανείων που δόθηκαν σε κόμματα και μέσα μαζικής επικοινωνίας τα τελευταία χρόνια. Από τους φακέλους που έχουν έλθει από τις τράπεζες βλέπω ότι μια πλειοψηφία αυτών των δανείων είναι της τελευταίας δεκαετίας κατά 90%.
Θέλω να σας ρωτήσω το εξής: Είπατε στην εισαγωγή σας ότι δεν υπάρχει καμία διαφορετική αντιμετώπιση εποπτικά αυτών των δανείων. Από τους ελέγχους που έχετε κάνει ως Τράπεζα της Ελλάδος έχετε διαπιστώσει κατά πόσο οι τράπεζες στη διαδικασία έγκρισης αυτών των δανείων ακολούθησαν διαφορετικές διαδικασίες από τις γενικότερες διαδικασίες που οι ίδιες αυτές τράπεζες ακολουθούσαν για τα δάνεια που έδιναν σε άλλες επιχειρήσεις; Υπήρχε, δηλαδή, μία ιδιαίτερη αντιμετώπιση, ένα διαφορετικό σετ ποιοτικών και ποσοτικών κριτηρίων στα δάνεια που δόθηκαν γενικά σε κόμματα και μέσα μαζικής επικοινωνίας;
Κατά δεύτερον και συνδεδεμένο: Συζητάμε σήμερα γι’ αυτά τα χαρτοφυλάκια. Μεθοδολογικά μπορούμε να κρίνουμε αυτά τα χαρτοφυλάκια με τις μακροοικονομικές συνθήκες τού σήμερα ή πρέπει μεθοδολογικά να κρίνουμε τις αποφάσεις των διοικητικών συμβουλίων και των άλλων οργάνων των τραπεζών με τα μακροοικονομικά δεδομένα της ημέρας στην οποία ελήφθη η πιστωτική απόφαση;
ΣΠΥΡΙΔΟΥΛΑ ΠΑΠΑΓΙΑΝΝΙΔΟΥ (Μάρτυς): Όσον αφορά τις διαδικασίες των τραπεζών, με βάση και επιτόπιους ελέγχους που έχουν γίνει, δεν είδαμε αποκλίσεις στις διαδικασίες σε σχέση με άλλες κατηγορίες δανείων. Οι διαδικασίες ήταν δεδομένες και ήταν τραπεζικά τα κριτήρια. Είναι γεγονός ότι στην περίπτωση των δανείων των κομμάτων, ενδεχομένως από μία ή δύο τράπεζες στο παρελθόν μπορεί να έγινε κάποια ενδεχομένως υπερτίμηση του κομματιού το οποίο θα εισπραττόταν από το δημόσιο σε εμβέλεια χρόνου. Αυτό βεβαίως εμείς στον υπολογισμό των εποπτικών δεικτών δεν το λάβαμε υπόψη, αν θεώρησε ότι υπάρχει κάτι πιο ευνοϊκό σε σχέση μ’ αυτά που περιέγραψα στην αρχή.
Εμείς παραμένουμε σ’ ό,τι αφορά τα εποπτικά στοιχεία και τους εποπτικούς δείκτες σ’ αυτό που είπαμε και αν κάποια τράπεζα είχε παρέκκλιση στον συγκεκριμένο υπολογισμό, εμείς λάβαμε υπόψη τον δικό μας υπολογισμό. Στο διαδικαστικό κομμάτι δεν διαπιστώσαμε ουσιώδεις αποκλίσεις από τα συνήθη.
Μιλήσατε για μια δεκαετία. Η δεκαετία αυτή σπάει σε δύο κομμάτια, το ένα κομμάτι μέχρι το 2009, όπου είχαμε μεγάλη πιστωτική επέκταση, ένα πνεύμα της εποχής όπου, όπως είπαμε, παρακαλούσαν τον κόσμο να πάρει «διακοποδάνειο» ή «εορτοδάνειο» …
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ (ΝΟΤΗΣ) ΜΗΤΑΡΑΚΗΣ: Και λίγο ακόμα μετά το 2009 μάλλον.
ΣΠΥΡΙΔΟΥΛΑ ΠΑΠΑΓΙΑΝΝΙΔΟΥ (Μάρτυς): …όπου, βεβαίως, εκεί ασφαλώς υπήρχε αρκετή ρευστότητα. Αυτή η ρευστότητα τροφοδοτείτο από το γεγονός ότι οι τράπεζες είχαν άφθονα ομόλογα του Δημοσίου στα χαρτοφυλάκιά τους. Τα χρησιμοποιούσαν για να παίρνουν ρευστότητα από το ευρωσύστημα. Το νόμισμα ήταν το ευρώ, επομένως δεν είχαμε θέμα νομισματικό…
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ (ΝΟΤΗΣ) ΜΗΤΑΡΑΚΗΣ: Άρα -για να κρατήσω σύντομη την απάντηση- υπήρχε μια γενικότερη πιστωτική επέκταση, …
ΣΠΥΡΙΔΟΥΛΑ ΠΑΠΑΓΙΑΝΝΙΔΟΥ (Μάρτυς): Υπήρχε χρήμα.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ (ΝΟΤΗΣ) ΜΗΤΑΡΑΚΗΣ: …στην οποία οι τράπεζες ως προς τα κόμματα και τα μέσα μαζικής επικοινωνίας είχαν κάποια υπέρμετρη έκθεση ή είχαν μια έκθεση συνδεδεμένη…
ΣΠΥΡΙΔΟΥΛΑ ΠΑΠΑΓΙΑΝΝΙΔΟΥ (Μάρτυς): Όχι, τα ίδια τα πόσα υποδεικνύουν ότι υπέρμετρη έκθεση δεν υπήρχε. Τα ποσά, σε σχέση με το σύνολο των χαρτοφυλακίων των τραπεζών στη συγκεκριμένη εποχή, δεν ήταν τόσο μεγάλα.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ (ΝΟΤΗΣ) ΜΗΤΑΡΑΚΗΣ: Να πάρω και το σχόλιό σας για τη μεθοδολογική ερώτηση που έκανα;
ΣΠΥΡΙΔΟΥΛΑ ΠΑΠΑΓΙΑΝΝΙΔΟΥ (Μάρτυς): Μάλιστα.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ (ΝΟΤΗΣ) ΜΗΤΑΡΑΚΗΣ: Πώς πρέπει σήμερα να κρίνουμε αυτά τα δάνεια; Με τις μακροοικονομικές εκτιμήσεις της ημέρας που δόθηκαν, ή όπως τελικά έγινε, όπως φθάσαμε σήμερα, να βλέπουμε πίσω και να έχουμε τη σοφία του σήμερα; Πώς εσείς τα βλέπετε αυτά;
ΣΠΥΡΙΔΟΥΛΑ ΠΑΠΑΓΙΑΝΝΙΔΟΥ (Μάρτυς): Κοιτάξτε, οπωσδήποτε μετά Χριστόν Προφήτης καθένας είναι. Επομένως, μην το συζητάμε σε αυτή τη βάση. Στην εποχή που δόθηκαν εντάσσονταν στο γενικότερο κλίμα της εποχής.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ (ΝΟΤΗΣ) ΜΗΤΑΡΑΚΗΣ: Ωραία.
ΣΠΥΡΙΔΟΥΛΑ ΠΑΠΑΓΙΑΝΝΙΔΟΥ (Μάρτυς): Γεγονός είναι αυτό.
Εμείς είδαμε ότι διαδικαστικά ακολουθήθηκαν τα βήματα που έπρεπε. Στις περιπτώσεις που έγινε υπερτίμηση του κομματιού εξασφάλισης –ή αν το ονομάσουμε «εξασφάλιση του Δημοσίου»- διορθώθηκε από εμάς από πλευράς εποπτικών δεικτών. Βεβαίως, εκεί τονίζω ότι μπορεί να έγιναν παρεκκλίσεις από κάποιες τράπεζες. Δεν ξέρω, ήταν και πάρα πολύ παλιά όταν ξεκίνησαν να δίνονται αυτά τα δάνεια από την ΑΓΡΟΤΙΚΗ και τα λοιπά.
Όμως, πρέπει πάντοτε να το βλέπουμε στο πνεύμα της εποχής. Ασφαλώς, όμως, τώρα η εποπτική μεταχείριση σήμερα, επειδή και αυτό αναφέρατε…
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ (ΝΟΤΗΣ) ΜΗΤΑΡΑΚΗΣ: Είναι πολύ αυστηρότερη.
ΣΠΥΡΙΔΟΥΛΑ ΠΑΠΑΓΙΑΝΝΙΔΟΥ (Μάρτυς): Ό,τι είναι επισφαλές επισύρει προβλέψεις. Εφ’ όσον έχουν προβλέψεις, αυτά καταλαβαίνετε ότι απαιτούν κεφάλαια. Δεν μπορεί να το αποφύγει η τράπεζα.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ (ΝΟΤΗΣ) ΜΗΤΑΡΑΚΗΣ: Θέλω να ρωτήσω το εξής: Πρώτον, να επιβεβαιώσω αυτό που είπατε πριν για λόγους σκληρότητας της κατάθεσής σας στις δικές μου ερωτήσεις ότι τα δάνεια που συζητάει αυτή η Επιτροπή δεν έχουν συμπεριφορά καθυστερήσεων διαφορετική από τον μέσο όρο όλης της ελληνικής οικονομίας. Θέλω να μου επιβεβαιώσετε αυτό το στοιχείο.
ΣΠΥΡΙΔΟΥΛΑ ΠΑΠΑΓΙΑΝΝΙΔΟΥ (Μάρτυς): Να διακρίνουμε τις δυο περιπτώσεις. Τα δάνεια για τα ΜΜΕ έχουν επισφάλεια χαμηλότερη του μέσου όρου των εταιρικών δανείων. Αντίθετα, για τα κόμματα βλέπουμε μια πολύ υψηλή επισφάλεια.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ (ΝΟΤΗΣ) ΜΗΤΑΡΑΚΗΣ: Ωραία, θα έρθω σε αυτό.
ΣΠΥΡΙΔΟΥΛΑ ΠΑΠΑΓΙΑΝΝΙΔΟΥ (Μάρτυς): Επομένως, είναι διαφορετικές οι δυο περιπτώσεις. Μην τα ενιαιοποιούμε.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ (ΝΟΤΗΣ) ΜΗΤΑΡΑΚΗΣ: Ωραία.
Επίσης, θα ήθελα να ρωτήσω αν τα δάνεια που συζητάμε σήμερα –των κομμάτων και των μέσων μαζικής επικοινωνίας- τι ρόλο έπαιξαν στην ανάγκη ανακεφαλαιοποίησης του τραπεζικού συστήματος;
ΣΠΥΡΙΔΟΥΛΑ ΠΑΠΑΓΙΑΝΝΙΔΟΥ (Μάρτυς): Κοιτάξτε, τα ποσά είναι μικρά. Τα δάνεια των κομμάτων είναι 295 εκατομμύρια.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΛΑΠΠΑΣ: Είναι 420 εκατομμύρια, κυρία Παπαγιαννίδου.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ (ΝΟΤΗΣ) ΜΗΤΑΡΑΚΗΣ: Μιλάει για το κεφάλαιο.
ΣΠΥΡΙΔΟΥΛΑ ΠΑΠΑΓΙΑΝΝΙΔΟΥ (Μάρτυς): Είναι 295 εκατομμύρια συν οι εκτοκισμοί. Μιλάω για το κεφάλαιο.
Το ποσό αυτό, αν σκεφθείτε ότι το 2012, όπου προέκυψε ο μεγάλος σεισμός που συγκλόνισε όλο το τραπεζικό σύστημα, το PSI κατέληξε να δημιουργήσει μια τρύπα 37 δισεκατομμυρίων στο τραπεζικό σύστημα. Επομένως, όπως καταλαβαίνετε, τα ποσά αυτά μπροστά σε αυτά τα δισεκατομμύρια ήταν εξαιρετικά μικρά.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ (ΝΟΤΗΣ) ΜΗΤΑΡΑΚΗΣ: Είναι μικρά.
ΣΠΥΡΙΔΟΥΛΑ ΠΑΠΑΓΙΑΝΝΙΔΟΥ (Μάρτυς): Επομένως, εμάς μας απασχόλησε από το 2012 πώς θα καλυφθεί αυτό το τεράστιο κενό, το οποίο δημιούργησε τεράστια προβλήματα, τεράστιο κλονισμό σε όλο το τραπεζικό σύστημα και όχι μόνο εκεί, γιατί όπως ξέρουμε το PSIεπηρέασε και άλλους φορείς.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Οι εισαγγελείς στέλνουν κατηγορούμενους και για 50 εκατομμύρια. Δεν το ξέρετε; Δεν είναι μικρό ποσό τα 50 εκατομμύρια.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ο κ. Μηταράκης έχει τον λόγο.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, γιατί ακούω τώρα να μιλάει λες και είναι δικά της.
ΣΠΥΡΙΔΟΥΛΑ ΠΑΠΑΓΙΑΝΝΙΔΟΥ (Μάρτυς): Κοιτάξτε, αυτό αφορά ατομικές ευθύνες συγκεκριμένων στελεχών.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ (ΝΟΤΗΣ) ΜΗΤΑΡΑΚΗΣ: Θέλω να ρωτήσω πιο συγκεκριμένα –γιατί στόχος αυτής της Επιτροπής είναι να λάμψει η αλήθεια- όσον αφορά τα θέματα που θέσατε πριν. Αναφερθήκατε στα δάνεια προς τα κόμματα και είναι πράγματι κάτι πολύ ενδιαφέρον. Θέλω να ρωτήσω αν έχετε κάνει ελέγχους σε δανειακές συμβάσεις προς τα κόμματα και τι ευρήματα έχετε αντιμετωπίσει και αν οι δανειακές συμβάσεις προς τα κόμματα πληρούν την κοινή τραπεζική πρακτική.
Έχει πέσει στην αντίληψή σας δανεισμός με ευρύτερη θεώρηση τραπεζικών κριτηρίων που δεν προσδιορίζεται αυστηρά με τραπεζικά κριτήρια, όπως, παραδείγματος χάριν, είχε ζητήσει ο κ. Τσίπρας εγγράφως από την Εθνική Τράπεζα της Ελλάδος;
ΣΠΥΡΙΔΟΥΛΑ ΠΑΠΑΓΙΑΝΝΙΔΟΥ (Μάρτυς): Δεν ξέρω το έγγραφο του Πρωθυπουργού.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ (ΝΟΤΗΣ) ΜΗΤΑΡΑΚΗΣ:Είχε ζητήσει για το δάνειο του ΣΥΡΙΖΑ να υπάρχει μια ευρύτερη θεώρηση των τραπεζικών κριτηρίων γιατί κατά τη γνώμη τότε του ΣΥΡΙΖΑ τα δικά του στοιχεία δεν ήταν ικανοποιητικά για να πάρει δάνειο.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΛΑΠΠΑΣ:Μόνο που αυτά πληρώνονται, ενώ τα άλλα θέλουν «κούρεμα». Αυτή είναι η διαφορά.
ΣΠΥΡΙΔΟΥΛΑ ΠΑΠΑΓΙΑΝΝΙΔΟΥ (Μάρτυς):Κοιτάξτε, όπως ανέφερα, τα δάνεια προς τα κόμματα για εμάς, ως εποπτική μεταχείριση, δεν διαφέρουν από τα δάνεια προς οποιαδήποτε άλλη εταιρεία, εφόσον δεν έχουν τίποτα που να έχει κρατική εγγύηση ή κρατική εξασφάλιση. Αυτό να το τονίσουμε.
Όσον αφορά τα πορίσματα, επειδή με ρωτάτε, θα προτιμούσα τα θέματα των πορισμάτων επειδή είναι αρμόδια η άλλη Διεύθυνση, αν είναι δυνατόν, να απαντηθούν από τον αρμόδιο διευθυντή, που θα έρθει τις επόμενες ημέρες, γιατί δεν είμαι αρμόδια για τις λεπτομέρειες των πορισμάτων. Όποτε θα παρακαλούσα για το κομμάτι των πορισμάτων αυτό. Από εκεί και πέρα…
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ (ΝΟΤΗΣ) ΜΗΤΑΡΑΚΗΣ:Ως προς τον εποπτικό σας ρόλο, έχει υποπέσει στο τμήμα σας η εικόνα συστημικών προβλημάτων στη δανειοδότηση των κομμάτων και, αν ναι, πού έγκειται αυτό;
ΣΠΥΡΙΔΟΥΛΑ ΠΑΠΑΓΙΑΝΝΙΔΟΥ (Μάρτυς):Όχι. Κοιτάξτε, τα δάνεια προς τα κόμματα δόθηκαν με κάποια κριτήρια που θεωρώ ότι είναι τραπεζικά. Άλλωστε η χορήγηση δανείων προς κόμματα δεν είναι μια ιδιαιτερότητα ελληνική. Υπάρχει και σε άλλες χώρες, και στη Γερμανία και στην Αγγλία και στην Πολωνία. Είναι, δηλαδή, μία τραπεζική πρακτική, που δεν μας ξενίζει ως τραπεζικό προϊόν.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ (ΝΟΤΗΣ) ΜΗΤΑΡΑΚΗΣ:Με εγγύηση πάλι τη χρηματορροή από το Δημόσιο σε αυτές τις χώρες που αναφέρατε;
ΣΠΥΡΙΔΟΥΛΑ ΠΑΠΑΓΙΑΝΝΙΔΟΥ (Μάρτυς):Κοιτάξτε, δεν υπάρχει τέτοιου είδους εγγύηση, αλλά ενδεχομένως να λαμβάνεται υπ’ όψιν κατά την αξιολόγηση του δανείου σε περίπτωση που υπάρχει κάποια κρατική χρηματοδότηση. Αξιολογείται ο κομματικός φορέας…
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ (ΝΟΤΗΣ) ΜΗΤΑΡΑΚΗΣ:Μισό λεπτό, με συγχωρείτε. Άρα στην Ελλάδα ήταν αυστηρότερες οι τράπεζες που απαιτούσαν εχέγγυο την κρατική χρηματοδότηση απ’ ό,τι ήταν άλλες χώρες της ευρωζώνης και της Ευρωπαϊκής Ένωσης; Μιλάμε για χώρες.
ΣΠΥΡΙΔΟΥΛΑ ΠΑΠΑΓΙΑΝΝΙΔΟΥ (Μάρτυς):Κοιτάξτε, εφόσον υπήρχε αυτό το στοιχείο και οι τράπεζες μπορούσαν να το αξιοποιήσουν, βεβαίως καλό είναι που το αξιοποίησαν. Εμείς είμαστε υπέρ της μεγαλύτερης συντηρητικότητας.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ:Εκεί δίνουν χωρίς εγγυήσεις;
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ (ΝΟΤΗΣ) ΜΗΤΑΡΑΚΗΣ:Ναι. Αυτό λέει.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ:Αυτό είπατε;
ΣΠΥΡΙΔΟΥΛΑ ΠΑΠΑΓΙΑΝΝΙΔΟΥ (Μάρτυς):Κοιτάξτε, τις λεπτομέρειες…
Δεν το ξέρω. Ενδεχομένως όμως και να δίνουν. Δεν είναι, όμως, ένα άγνωστο προϊόν και εμφανίζεται και δημόσια πληροφόρηση σε σχέση με αυτό. Αν θέλετε, μπορώ και να σας δώσω και κάποια σχετική τεκμηρίωση. Αν σας ενδιαφέρει.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ:Κύριε Πρόεδρε, να το έχουμε αυτό, για να δούμε σε ποιες χώρες δίνουν τέτοια δάνεια χωρίς εγγυήσεις.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Παρακαλώ, ο χρόνος είναι του κ. Μηταράκη. Μην τον διακόπτετε.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ (ΝΟΤΗΣ) ΜΗΤΑΡΑΚΗΣ:Ο κ. Νικολόπουλος μονοπωλεί το ενδιαφέρον ως συνήθως.
ΣΠΥΡΙΔΟΥΛΑ ΠΑΠΑΓΙΑΝΝΙΔΟΥ (Μάρτυς):Η λέξη «εγγύηση» -είπα στην αρχή και ήσασταν απών, αλλά είναι χρήσιμο να ακουστεί και πάλι, ακόμα και αν…
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ (ΝΟΤΗΣ) ΜΗΤΑΡΑΚΗΣ:Μου σταματάτε τον χρόνο, κύριε Φάμελλε, αν έχετε την καλοσύνη, για ένα λεπτό;
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Μάλιστα.
ΣΠΥΡΙΔΟΥΛΑ ΠΑΠΑΓΙΑΝΝΙΔΟΥ (Μάρτυς):Η όποια εξασφάλιση από κρατική χρηματοδότηση λαμβάνεται υπ’ όψιν μόνο στην έκταση που υπάρχει αυτή η κρατική χρηματοδότηση, από πλευράς μας για σκοπό στάθμισης του δανείου και όχι ευρύτερα. Επομένως, στην έκταση που υπάρχει και με βάση τα κριτήρια που έχουμε και όχι αδιακρίτως για οποιοδήποτε ποσό και για οποιαδήποτε περίοδο χορήγησης του δανείου. Υπάρχουν κάποια κριτήρια.
Φαντάζομαι, όμως, ότι όταν κάποιος φορέας και στο εξωτερικό, με βάση τα κριτήρια που υπάρχουν σε όλη την Ευρώπη, δεδομένου ότι έχεις ένα κόμμα το οποίο, στην περίπτωση ας πούμε της Γερμανίας το CDU, που είναι ένα μεγάλο κόμμα, έχει μια σταθερή παρουσία και έχει και κρατική χρηματοδότηση ως φορέας, θεωρώ ότι αυτό λαμβάνεται υπ’ όψιν στην αξιολόγηση του δανείου.
Όμως, οπωσδήποτε το δάνειο στο κόμμα και εκεί δεν διαφέρει με βάση την ευρύτερη πρακτική και νομοθεσία ως προς τη στάθμισή του την εποπτική, ως προς τον κίνδυνο, δηλαδή και αυτό θεωρώ ότι θα σταθμίζεται 100% και όχι διαφορετικά. Άρα το πλαίσιο είναι το ίδιο με διαφορά διαδικαστικά και λεπτομέρειες.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ (ΝΟΤΗΣ) ΜΗΤΑΡΑΚΗΣ:Με την ίδια λογική, παραδείγματος χάριν, που η Νέα Δημοκρατία είναι πρώτο ή δεύτερο κόμμα σταθερά από τη Μεταπολίτευση μέχρι σήμερα, μια σταθερότητα σαράντα ετών.
ΣΠΥΡΙΔΟΥΛΑ ΠΑΠΑΓΙΑΝΝΙΔΟΥ (Μάρτυς):Κοιτάξτε, στο συγκεκριμένο θέμα, όπως ανέφερα και στην αρχή, αλλά θέλω το επαναλάβω, οπωσδήποτε παίζουν ρόλο τα ιστορικά στοιχεία, όπως και σε μία εταιρεία, αλλά στην περίπτωση των κομμάτων θεωρώ ότι η τράπεζα για λόγους δικής της διασφάλισης, εφόσον υπολογίζει ως παράγοντα μειωτικό του κινδύνου την κρατική χρηματοδότηση, θα πρέπει να περιορίζεται στην κοινοβουλευτική περίοδο που τρέχει.
Αν, δηλαδή, είναι σε μια κοινοβουλευτική περίοδο, όπου το δάνειο έχει χορηγηθεί ενδεχομένως στην αρχή της περιόδου και, επομένως, τα ποσοστά των Κομμάτων είναι δεδομένα και ευλόγως, εφόσον έχει εγγραφεί, βέβαια και κονδύλι στον προϋπολογισμό, το ίδιο κονδύλι επαναλαμβάνεται και την επόμενη χρονιά, μπορώ να πω ότι αυτό αποτελεί μια ασφαλή …
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ (ΝΟΤΗΣ) ΜΗΤΑΡΑΚΗΣ:Μπορώ να ρωτήσω κάτι σ’ αυτό το παράδειγμα; Συγγνώμη, είναι τραπεζική ερώτηση. Άρα, για ένα ξενοδοχείο θα κρίνετε μόνο τις πωλήσεις της επόμενης χρονιάς που έχει προκρατήσεις και όχι τις πιθανές πωλήσεις του 2018, γιατί το επόμενο ακόμα δεν έχει προκρατήσεις. Μπορεί να είναι μηδέν. Με αυτήν τη λογική όλα τα δάνεια στα ξενοδοχεία πρέπει να είναι μέχρι δώδεκα μήνες. Τραπεζικά μιλάω.
ΣΠΥΡΙΔΟΥΛΑ ΠΑΠΑΓΙΑΝΝΙΔΟΥ (Μάρτυς):Κοιτάξτε. Επειδή το κόμμα δεν είναι ακριβώς επιχείρηση και κάθε επιχείρηση έχει τις ιδιαιτερότητές της, σαφέστατα λαμβάνονται υπ’ όψιν τα ιστορικά στοιχεία.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ (ΝΟΤΗΣ) ΜΗΤΑΡΑΚΗΣ:Ρωτάω, κύριε Πρόεδρε, γιατί η λογική πρόβλεψης όταν δίνεται…
ΠΑΝΑΓΙΩΤΑ ΚΟΖΟΜΠΟΛΗ-ΑΜΑΝΑΤΙΔΗ: Τα τελευταία χρόνια που γίνονται εκλογές κάθε ένα χρόνο, κάθε δύο χρόνια…
Μιλάτε για τετραετία, κυρία Καραγιαννίδου;
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ (ΝΟΤΗΣ) ΜΗΤΑΡΑΚΗΣ:Ρωτάω, κύριε Πρόεδρε, να διευκρινίσω, γιατί όταν δίνεται ένα δάνειο, πάντα υπάρχει ένας ορίζοντας.
ΣΠΥΡΙΔΟΥΛΑ ΠΑΠΑΓΙΑΝΝΙΔΟΥ (Μάρτυς):Ασφαλώς.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ (ΝΟΤΗΣ) ΜΗΤΑΡΑΚΗΣ:Αυτός ο λογικός ορίζοντας, παραδείγματος χάριν, για μια επιχείρηση, ένα μαγαζί, μια εταιρεία, ένα καταναλωτικό δάνειο έχει ένα λογικό εύλογο χρονικό διάστημα. Κάποιος, ο οποίος πήρε ένα δάνειο πέρσι, επειδή εργαζόταν, η τράπεζα υποθέτει ότι θα δουλεύει και του χρόνου. Υποθέτει.
ΣΠΥΡΙΔΟΥΛΑ ΠΑΠΑΓΙΑΝΝΙΔΟΥ (Μάρτυς):Ναι, ναι, να αναφερθώ σ’ αυτό.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ (ΝΟΤΗΣ) ΜΗΤΑΡΑΚΗΣ:Άρα, αυτόν τον εύλογο ορίζοντα θέλω να προσδιορίσουμε.
ΣΠΥΡΙΔΟΥΛΑ ΠΑΠΑΓΙΑΝΝΙΔΟΥ (Μάρτυς):Οπωσδήποτε…
ΙΩΑΝΝΕΤΑ (ΑΝΝΕΤΑ) ΚΑΒΒΑΔΙΑ:Οι κρατήσεις των ξενοδοχείων, όμως, είναι δεδομένες για την επόμενη χρονιά…
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ (ΝΟΤΗΣ) ΜΗΤΑΡΑΚΗΣ:Μόνο για την επόμενη χρονιά.
ΙΩΑΝΝΕΤΑ (ΑΝΝΕΤΑ) ΚΑΒΒΑΔΙΑ:…ενώ τα ποσοστά που θα πάρει η Νέα Δημοκρατία, παραδείγματος χάριν, στις επόμενες εκλογές δεν είναι δεδομένα, ενώ δινόντουσαν δάνεια με βάση προβλέψεις για το ποσοστό που θα έπαιρνε.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ (ΝΟΤΗΣ) ΜΗΤΑΡΑΚΗΣ:Όπως και τα δάνεια του ΣΥΡΙΖΑ, κυρία Καββαδία.
ΣΠΥΡΙΔΟΥΛΑ ΠΑΠΑΓΙΑΝΝΙΔΟΥ (Μάρτυς):Μπορώ να απαντήσω λίγο και να βοηθήσω;
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής):Παρακαλώ πολύ, ο κ. Μηταράκης μπορεί να κάνει τις μεταφορές και τις συσχετίσεις, που ο ίδιος κρίνει σκόπιμες, για τις ερωτήσεις του.
ΣΠΥΡΙΔΟΥΛΑ ΠΑΠΑΓΙΑΝΝΙΔΟΥ (Μάρτυς):Μπορώ να απαντήσω λίγο για να βοηθήσω την κατανόηση του θέματος.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ (ΝΟΤΗΣ) ΜΗΤΑΡΑΚΗΣ:Για τον εύλογο ορίζοντα.
ΣΠΥΡΙΔΟΥΛΑ ΠΑΠΑΓΙΑΝΝΙΔΟΥ (Μάρτυς):Οπωσδήποτε για κάθε επιχείρηση τα ιστορικά στοιχεία παίζουν καθοριστικό ρόλο. Και στην περίπτωση των κομμάτων στον βαθμό που μπορείς να τα συσχετίσεις με ανάλογα δάνεια και τα ιστορικά στοιχεία παίζουν σημαντικό ρόλο.
Όμως, οπωσδήποτε πρέπει να λαμβάνονται υπ’ όψιν από την τράπεζα και πρόσθετα στοιχεία, γιατί δεν μιλάμε για εγγύηση του Δημοσίου. Να το διευκρινίσουμε αυτό. Δεν έχουμε περίπτωση εγγύησης. Όταν έχουμε εγγύηση Δημοσίου, με τον τρόπο που δίδεται σε κάποιες επιχειρήσεις, σε ΔΕΚΟ κ.λπ., εκεί έχουμε στην εγγύηση, ειδικά όταν είναι αμετάκλητη, άλλη μεταχείριση της εγγύησης. Εκεί, χωρίς να κοιτάξω κάτι άλλο, θεωρώ ότι το δάνειο σταθμίζεται 0% ως προς κίνδυνο, χωρίς να σημαίνει, όπως ανέφερα και στην αρχή της συζήτησης, ότι το δάνειο, το όποιο δάνειο, είναι μηδενικού κινδύνου. Για τον επόπτη δάνειο μηδενικού κινδύνου δεν υφίσταται. Να το τονίσουμε αυτό. Έτσι; Δεν υπάρχει. Μιλάμε για μηδενική στάθμιση. Δεν υπάρχει δάνειο μηδενικού κινδύνου.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ (ΝΟΤΗΣ) ΜΗΤΑΡΑΚΗΣ:Επειδή θα μείνω από χρόνο, κυρία Παπαγιαννίδου, επιτρέψτε μου.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΛΑΠΠΑΣ:Κύριε Πρόεδρε, μου επιτρέπετε; Δεν είστε ειλικρινής, γιατί όταν παίρνετε εγγυήσεις 120%...
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ (ΝΟΤΗΣ) ΜΗΤΑΡΑΚΗΣ:Κύριε Λάππα, αφήστε με να ολοκληρώσω και αν θέλετε, μπορείτε να μιλήσετε ξανά. Δεν έχω αντίρρηση.
ΣΠΥΡΙΔΟΥΛΑ ΠΑΠΑΓΙΑΝΝΙΔΟΥ (Μάρτυς):Ανέφερα το παράδειγμα του Δημοσίου. Το ελληνικό Δημόσιο σταθμιζόταν και εξακολουθεί να σταθμίζεται 0%, αλλά υπέστη το PSI.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΑ ΚΟΖΟΜΠΟΛΗ:Για τις βέβαιες απαιτήσεις, όμως, όχι για τις αβέβαιες.
ΣΠΥΡΙΔΟΥΛΑ ΠΑΠΑΓΙΑΝΝΙΔΟΥ (Μάρτυς):Δεν υπάρχουν βέβαιες στον σημερινό χώρο.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής):Σας παρακαλώ. Έχω κάνει διακοπή στον κ. Μηταράκη.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΛΑΠΠΑΣ: Κυρία Παπαγιαννίδου, στους δανειολήπτες, όμως τους απλούς, που παίρνουν ένα στεγαστικό δάνειο, κάνετε εμπράγματη εγγύηση είναι στο 30%.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ (ΝΟΤΗΣ) ΜΗΤΑΡΑΚΗΣ:Κύριε Λάππα, κάνετε κατάχρηση της ευγενείας μου, όπως λέει ο κ. Νικολόπουλος.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής):Έχω διακόψει έτσι κι αλλιώς τον χρόνο.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ (ΝΟΤΗΣ) ΜΗΤΑΡΑΚΗΣ:Θα κάνω δύο τελευταίες ερωτήσεις.
ΣΠΥΡΙΔΟΥΛΑ ΠΑΠΑΓΙΑΝΝΙΔΟΥ (Μάρτυς):Να ολοκληρώσουμε και να…
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής):Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, παρακαλώ λίγη ηρεμία. Έχω διακόψει το χρόνο. Λίγο ησυχία παρακαλώ.
Κυρία Παπαγιαννίδου, μην ανησυχείτε. Θα ολοκληρώσετε την απάντηση και μετά θα ενεργοποιήσω τον χρόνο, κύριε Μηταράκη.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ (ΝΟΤΗΣ) ΜΗΤΑΡΑΚΗΣ:Μια τελευταία ερώτηση θα κάνω.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ:Η κ. Παπαγιαννίδου είναι πάνω από τις πράξεις του διοικητή της Τραπέζης της Ελλάδος.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής):Σας παρακαλώ.
Κυρία Παπαγιαννίδου, ολοκληρώστε και μετά ενεργοποιώ τον χρόνο.
ΣΠΥΡΙΔΟΥΛΑ ΠΑΠΑΓΙΑΝΝΙΔΟΥ (Μάρτυς):Βεβαίως, για να καταφέρω να καλύψω όλα τα ερωτήματα και τα κενά.
Σαφέστατα, τα ιστορικά στοιχεία παίζουν καθοριστικό ρόλο. Όμως, παίζει ρόλο οπωσδήποτε και μια αξιολογική κρίση της τράπεζας σε σχέση με τον δανειολήπτη. Εκεί, ασφαλώς, θα πρέπει να βεβαιώσει η τράπεζα και με εισηγήσεις ότι είναι ασφαλής η πρότασή της.
Όμως, οπωσδήποτε σε ό,τι αφορά την κρατική εξασφάλιση και όχι ως προς τη χορήγηση. Στη χορήγηση η τράπεζα αναλαμβάνει κάποιο ρίσκο, όπως είπαμε. Είναι μέσα στη λογική της τράπεζας να αναλαμβάνει ρίσκο, γιατί τότε δεν θα είχαμε τράπεζες. Αν επιβάλλαμε μηδενικό ρίσκο, θα είχαμε μηδενικές τράπεζες.
Επομένως, η χορήγηση του δανείου, ενδεχομένως, γίνεται με κάποια κριτήρια, αλλά η εξασφάλιση και ο τρόπος υπολογισμού της εξασφάλισης για σκοπούς στάθμισης κινδύνου γίνεται με τα κριτήρια που ανέφερα. Δηλαδή, θα πρέπει τα κριτήρια να περιλαμβάνουν και κάποιους περιοριστικούς παράγοντες σε ότι αφορά την ευνοϊκή στάθμιση. Σε ό,τι αφορά τη χορήγηση του δανείου, προφανώς η τράπεζα αναλαμβάνει και το ανάλογο ρίσκο.
Η κάθε τράπεζα δεν έχει μόνο χαμηλού ρίσκου δάνεια, έχει και υψηλότερα και χαμηλότερα και γι’ αυτό είναι τράπεζα.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Συνεχίστε, κύριε Μηταράκη.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ (ΝΟΤΗΣ) ΜΗΤΑΡΑΚΗΣ: Επιτρέψτε μου να κάνω δύο τελευταίες ερωτήσεις, τις οποίες θα κάνω μαζί χάριν συντομίας.
Πρώτον, τα δάνεια των κομμάτων έχουν κάποια ειδική αντιμετώπιση από τους ρυθμιστικούς κανόνες στη συμπεριφορά τους ως κόκκινα δάνεια; Έχουν δηλαδή ειδικούς κανόνες, θετικούς ή αρνητικούς, για οποιαδήποτε δυνατότητα αναδιάρθρωσης αυτών των χαρτοφυλακίων ή πώλησης ή μη πώλησής τους σε ξένα funds; Αυτή είναι η πρώτη ερώτηση.
Η δεύτερη ερώτηση είναι η εξής: Διαβάσαμε χθες το πόρισμα της Τράπεζας της Ελλάδος για την Τράπεζα Αττικής. Παρά τους αυστηρούς κανόνες που επιβλήθηκαν μετά την κρίση, αφού είδαμε τα λάθη που μπορεί να έχουν γίνει, βλέπουμε ότι δόθηκαν πολύ υψηλά δάνεια, χωρίς να υπάρχει αιτιολόγηση του διοικητικού συμβουλίου, σε γνωστό νέο κατασκευαστικό «τζάκι», όπως επίσης ότι δόθηκαν δάνεια κάτω από το κόστος χρήματος στα ίδια «τζάκια».
Βλέπουμε ακόμα ότι, όταν τελικά παρενέβη η Τράπεζα της Ελλάδος και σταμάτησε η δανειοδότηση της Τράπεζας Αττικής, αυτοί οι άνθρωποι δεν μπορούσαν να βρουν αυτά που έπρεπε να πληρώσουν για τις τηλεοπτικές άδειες. Πώς ξέφυγε η Τράπεζα Αττικής το 2015 και το 2016;
ΣΠΥΡΙΔΟΥΛΑ ΠΑΠΑΓΙΑΝΝΙΔΟΥ (Μάρτυς): Έχουμε δύο σκέλη. Να διευκρινίσω ότι στο κομμάτι των δανείων των κομμάτων δεν υπάρχει τίποτα το ειδικότερο για το πώς υπολογίζουμε όλους τους εποπτικούς δείκτες σε σχέση με τις επισφάλειες αυτών των δανείων. Για τα δάνεια αυτά έχουν ληφθεί προβλέψεις σε ποσοστό 90% τουλάχιστον και κατά συνέπεια, οι τράπεζες έχουν επιβαρυνθεί με πρόσθετες…
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Έχουν 90% εγγυήσεις;
ΣΠΥΡΙΔΟΥΛΑ ΠΑΠΑΓΙΑΝΝΙΔΟΥ (Μάρτυς): Έχουν 90% προβλέψεις. Προβλέψεις τι σημαίνει; Ότι εμείς τους έχουμε επιβάλλει ότι θα πρέπει να μαζέψουν κεφάλαια τουλάχιστον 90% έναντι των ανοιγμάτων αυτών.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ (ΝΟΤΗΣ) ΜΗΤΑΡΑΚΗΣ: Δηλαδή, αυτά τα δάνεια μπορούν να πουληθούν σε ξένα funds;
ΣΠΥΡΙΔΟΥΛΑ ΠΑΠΑΓΙΑΝΝΙΔΟΥ (Μάρτυς): Το εάν θα πουληθούν είναι μια απόφαση της τράπεζας. Εμάς μας ενδιαφέρει η κεφαλαιακή επάρκεια της τράπεζας. Τη στιγμή που αυτά έχουν ληφθεί υπόψη για σκοπούς κεφαλαιακής επάρκειας, δεν υπάρχει κάποια διαφορά σε σχέση με τα υπόλοιπα.
Το θέμα της πώλησης ή της διαχείρισης είναι μια ξεχωριστή περιοχή, που δεν ξέρω εάν τώρα, στο πλαίσιο αυτής της ερώτησης, μπορούμε να καλύψουμε. Με βάση την καινούρια πλέον νομοθεσία που έχουμε, τον νόμο που ισχύει, όπως τροποποιήθηκε τον Μάιο, για τα θέματα της διαχείρισης ή απόκτησης δανείων, δεν εξαιρείται καμία κατηγορία.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ (ΝΟΤΗΣ) ΜΗΤΑΡΑΚΗΣ: Αυτός ο νόμος που μπορεί να πάρει τα σπίτια του κόσμου και να τα πουλήσει στα funds, που ψήφισε ο ΣΥΡΙΖΑ;
ΣΠΥΡΙΔΟΥΛΑ ΠΑΠΑΓΙΑΝΝΙΔΟΥ (Μάρτυς): Η πώληση είναι ελεύθερη με βάση τον συγκεκριμένο νόμο. Η διαχείριση από κάποιον άλλον, από κάποιον τρίτο, που είναι εταιρείες, υπόκειται σε κάποιες προϋποθέσεις, η κυριότερη εκ των οποίων είναι η δραστηριοποίηση αυτών των εταιρειών που θα αναλάβουν τη διαχείριση μόνο κατόπιν αδειοδότησης και συγκεκριμένης εποπτείας από εμάς.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ (ΝΟΤΗΣ) ΜΗΤΑΡΑΚΗΣ: Όχι με έδρα την Ελλάδα, όμως, υποχρεωτικά;
ΣΠΥΡΙΔΟΥΛΑ ΠΑΠΑΓΙΑΝΝΙΔΟΥ (Μάρτυς): Εμείς έχουμε την ευθύνη για την Ελλάδα να αδειοδοτήσουμε και να δραστηριοποιηθούν αυτές οι εταιρείες. Η απόκτηση δεν περιορίζεται στην Ελλάδα. Η διαχείριση, όμως, περιορίζεται στην ελληνική επικράτεια.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ (ΝΟΤΗΣ) ΜΗΤΑΡΑΚΗΣ: Ο ιδιοκτήτης, όμως, των δανείων μπορεί να είναι ξένος.
ΣΠΥΡΙΔΟΥΛΑ ΠΑΠΑΓΙΑΝΝΙΔΟΥ (Μάρτυς): Η απόκτηση. Η διαχείριση, όμως, θα πρέπει να είναι από φορέα στην Ελλάδα…
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ (ΝΟΤΗΣ) ΜΗΤΑΡΑΚΗΣ: Του ιδίου.
ΣΠΥΡΙΔΟΥΛΑ ΠΑΠΑΓΙΑΝΝΙΔΟΥ (Μάρτυς):…είτε από την αρχική τράπεζα, είτε από την εταιρεία διαχείρισης, που θα αδειοδοτήσουμε εμείς και θα εποπτεύουμε, με βάση μια σειρά από προϋποθέσεις. Αυτό, όμως, θεωρώ ότι είναι ξεχωριστό κομμάτι, που ίσως ήταν χρήσιμο να το αναφέρουμε…
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Αυτό είναι ίσως λίγο έξω από το αντικείμενο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΘΕΟΦΥΛΑΚΤΟΣ: Πάντως, κύριε Μηταράκη, το συμφωνημένο ξεπούλημα της πρώτης κατοικίας του 2014 ανατράπηκε.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ (ΝΟΤΗΣ) ΜΗΤΑΡΑΚΗΣ: Να ολοκληρώσω για την Τράπεζα Αττικής και όποιο σχόλιο θέλετε, θα το κάνετε μετά.
ΣΠΥΡΙΔΟΥΛΑ ΠΑΠΑΓΙΑΝΝΙΔΟΥ (Μάρτυς): Να πούμε δυο λόγια για την Τράπεζα Αττικής…
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Και αν μένει το ίδιο το πρόσωπο που ελέγχει την Τράπεζα Αττικής…
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Σας παρακαλώ, κύριε Νικολόπουλε, θα έρθει η σειρά σας.
------------------
2η Παρέμβαση Ν. Μηταράκη
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Σας παρακαλώ, κύριε Νικολόπουλε, θα έρθει η σειρά σας.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι το ίδιο ερώτημα, κύριε Πρόεδρε.
Το πρόσωπο που ελέγχει την Τράπεζα Αττικής, μετά τα όσα είπε, σωστά, ο κ. Μηταράκης, είναι το ίδιο που εξακολουθεί να μένει και το κρατάτε εκεί;
ΣΠΥΡΙΔΟΥΛΑ ΠΑΠΑΓΙΑΝΝΙΔΟΥ (Μάρτυς): Όταν λέτε «ελέγχει», τι εννοείτε; Από τη δική μας πλευρά ή από τη διοίκηση της Τράπεζας Αττικής;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι από την Τράπεζα της Ελλάδος. Δεν έχετε κάποιο πρόσωπο που παρακολουθεί την Τράπεζα Αττικής;
ΣΠΥΡΙΔΟΥΛΑ ΠΑΠΑΓΙΑΝΝΙΔΟΥ (Μάρτυς): Δεν είναι ένα πρόσωπο. Είναι υπηρεσία. Η υπηρεσία έχει συνέχεια, έχουν αλλάξει…
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Επικεφαλής υπάρχει;
ΣΠΥΡΙΔΟΥΛΑ ΠΑΠΑΓΙΑΝΝΙΔΟΥ (Μάρτυς): Επικεφαλής στο κομμάτι της εποπτείας είμαι εγώ, στο ελεγκτικό κομμάτι είναι κάποιος άλλος διευθυντής, αλλά η υπηρεσία έχει…
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Παραμένουν τα ίδια πρόσωπα και μετά απ’ όλα αυτά;
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής):Κύριε Νικολόπουλε, να απαντήσει στην ερώτηση και θα μιλήσετε μετά εσείς.
ΣΠΥΡΙΔΟΥΛΑ ΠΑΠΑΓΙΑΝΝΙΔΟΥ (Μάρτυς): Να δούμε τώρα το διοικητικό κομμάτι.
Στο κομμάτι της Τράπεζας Αττικής, επειδή, βεβαίως, δεν εντάσσεται στα θέματα της Επιτροπής, αλλά καταλαβαίνω ότι υπάρχουν ερωτήματα, οπότε ευχαρίστως να….
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ (ΝΟΤΗΣ) ΜΗΤΑΡΑΚΗΣ:Εντάσσεται, γιατί δανειοδότησε τηλεοπτική άδεια.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής):Παρακαλώ, κύριοι συνάδελφοι, ας ολοκληρώσει η κ. Παπαγιαννίδου. Μην την διακόπτετε.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ:Κύριε Πρόεδρε, μου επιτρέπετε;
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής):Όχι, κύριε Τζαβάρα. Να ολοκληρώσει η κ. Παπαγιαννίδου.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ:Κύριε Πρόεδρε, έχει σημασία.
ΣΠΥΡΙΔΟΥΛΑ ΠΑΠΑΓΙΑΝΝΙΔΟΥ (Μάρτυς): Εγώ θα πρότεινα να πω ορισμένα πράγματα και αν καλύπτεστε από τις απαντήσεις, μετά να επανέλθετε με επιπλέον ερωτήσεις.
Στο θέμα της Τράπεζας Αττικής, υπάρχει ένα ιστορικό πολλών εποπτικών ενεργειών με την τράπεζα, πολλών διορθωτικών ενεργειών που έχουμε ζητήσει, μια σειρά ενεργειών. Μπορώ να σας αναφέρω από το 2012 μέχρι σήμερα πληθώρα ενεργειών, άσκησης πιέσεων και πορισμάτων για την τράπεζα, με βάση τα οποία, καταφέραμε ως έναν βαθμό να αλλάξουμε κάποια πράγματα.
Η συγκεκριμένη τράπεζα –και, όπως ξέρετε, η κάθε τράπεζα- έχει μετόχους. Όταν ο μέτοχος δεν είναι πρόθυμος ή αποδεικνύεται να μην είναι πρόθυμος να ακολουθήσει κάποια πράγματα, έχουμε πρόβλημα σαν εποπτεία. Βεβαίως, ο νόμος μάς λέει ότι…
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ:Ποια πράγματα;
ΣΠΥΡΙΔΟΥΛΑ ΠΑΠΑΓΙΑΝΝΙΔΟΥ (Μάρτυς):Όλα αυτά που αναφέρονται στο συγκεκριμένο πόρισμα. Πολλά από αυτά ή κάποια από αυτά είχαν διαπιστωθεί και στο παρελθόν.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ (ΝΟΤΗΣ) ΜΗΤΑΡΑΚΗΣ:Δηλαδή ο μέτοχος δημιούργησε συνθήκες για να δοθούν αυτά τα θαλασσοδάνεια;
ΣΠΥΡΙΔΟΥΛΑ ΠΑΠΑΓΙΑΝΝΙΔΟΥ (Μάρτυς): Ο μέτοχος ελέγχει τη διοίκηση της τράπεζας κι επομένως, είναι πάρα πολύ υπεύθυνος για τα άτομα και τις διαδικασίες που εφαρμόζονταν στην τράπεζα.
Μπορώ να σας πω, όμως, ότι από το 2014 και μετά, με τον ν.4261, ο οποίος αναφέρθηκε και προηγουμένως σε άλλη βάση, που είναι ο νέος τραπεζικός νόμος που έγινε κατ’ εφαρμογή της νέας τραπεζικής οδηγίας της ERD, είναι πάρα πολύ σημαντικά αυτά που έφερε και τα εργαλεία που μας έδωσε και τις υποχρεώσεις που μας επέβαλε σε σχέση με την εποπτεία των τραπεζών.
Ενίσχυσε σημαντικά τις υποχρεώσεις μας σε σχέση με τα διοικητικά θέματα των τραπεζών. Μας έδωσε τη δυνατότητα να παρέμβουμε σε πολύ περισσότερες περιπτώσεις και με καθαρά αντικειμενικά και υπηρεσιακά κριτήρια, στα κριτήρια με τα οποία κάποιος μπορεί να τοποθετείται σε διοικητικές θέσεις των τραπεζών, συμπεριλαμβανομένων όλων των θέσεων του διοικητικού συμβουλίου.
Κι επομένως, η συγκεκριμένη τράπεζα, με τα κριτήρια αυτά, βρέθηκε εκτός προϋποθέσεων, εκτός των standardsτα οποία επιβάλλουμε. Αυτό είναι πάρα πολύ σημαντικό…
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ (ΝΟΤΗΣ) ΜΗΤΑΡΑΚΗΣ:Συνέχισε το 2015 και το 2016 να δίνει δάνεια κάτω από το κόστος χρήματος. Συνέχισε να δίνει δάνεια χωρίς εμπράγματες εγγυήσεις, χωρίς εγγυήσεις, χωρίς αξιολόγηση.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής):Ολοκληρώσατε παρακαλώ.
ΣΠΥΡΙΔΟΥΛΑ ΠΑΠΑΓΙΑΝΝΙΔΟΥ (Μάρτυς): Η τράπεζα, όπως ανέφερα προηγουμένως, και η κάθε τράπεζα ελέγχεται για τις εσωτερικές διαδικασίες. Είναι μια αδυναμία της τράπεζας, την οποία επανειλημμένως είχαμε διαπιστώσει. Είχαμε εκδώσει πόρισμα το 2015 και την υποχρεώσαμε και έκανε κάποιες αλλαγές, όχι όμως επαρκείς. Η τράπεζα αυτή πάντα ήταν διστακτική και, ας το πούμε, εμφάνιζε αντιστάσεις στο να εφαρμόσει αλλαγές. Θεωρούμε ότι υπεύθυνος ήταν ο μέτοχός της σε αυτό.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής):Για το ΤΣΜΕΔΕ μιλάτε.
ΣΠΥΡΙΔΟΥΛΑ ΠΑΠΑΓΙΑΝΝΙΔΟΥ (Μάρτυς): Ναι, ο βασικός της μέτοχος, ο οποίος προσδιόριζε τα άτομα που ήταν στο διοικητικό συμβούλιο.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ:Ποιος;
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής):Για το ΤΣΜΕΔΕ μιλάει.
ΣΠΥΡΙΔΟΥΛΑ ΠΑΠΑΓΙΑΝΝΙΔΟΥ (Μάρτυς): Ναι, όποιος μέτοχος. Να σας πω κάτι; Εγώ δεν προσωποποιώ ούτε σε…
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΛΑΠΠΑΣ:34% έχει.
ΣΠΥΡΙΔΟΥΛΑ ΠΑΠΑΓΙΑΝΝΙΔΟΥ (Μάρτυς): Όχι, αυτή τη στιγμή έχει το 56%. Είχε το 50% πριν από την τελευταία ανακεφαλαιοποίηση. Και ελέγχει όλη τη γενική συνέλευση και τα διοικητικά όργανα της τράπεζας.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής):Ο μέτοχος δηλαδή ασχολιόταν και με τα επιτόκια;
ΣΠΥΡΙΔΟΥΛΑ ΠΑΠΑΓΙΑΝΝΙΔΟΥ (Μάρτυς): Κοιτάξτε, τη στιγμή που ο μέτοχος δεν φρόντιζε να εφαρμοστούν και δεν συμμορφωνόταν η τράπεζα στις υποδείξεις μας σε σχέση με τις αλλαγές που έπρεπε να κάνει, καταλαβαίνετε ότι όταν έχετε ένα διοικητικό συμβούλιο –αυτό ήρθε να θεραπεύσει και ο νέος τραπεζικός νόμος και είναι ενδιαφέρον να…
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής):Το διοικητικό συμβούλιο είναι του μετόχου;
ΠΑΝΑΓΙΩΤΑ ΚΟΖΟΜΠΟΛΗ-ΑΜΑΝΑΤΙΔΗ:Για ένα λεπτό…
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ (ΝΟΤΗΣ) ΜΗΤΑΡΑΚΗΣ:Μπορεί να είναι… (δεν ακούστηκε).
ΣΠΥΡΙΔΟΥΛΑ ΠΑΠΑΓΙΑΝΝΙΔΟΥ (Μάρτυς): Βεβαίως, βεβαίως. Η γενική συνέλευση.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής):Δεν είναι σε αντίθεση με αυτό που ρωτάτε. Νομίζω είναι συμπληρωματικό, κύριε Μηταράκη.
ΣΠΥΡΙΔΟΥΛΑ ΠΑΠΑΓΙΑΝΝΙΔΟΥ (Μάρτυς): Λοιπόν, να πούμε κάποια πράγματα. Όταν το διοικητικό συμβούλιο διαπιστώνεται ότι απουσιάζει επανειλημμένα, δεν διαθέτει τον απαιτούμενο χρόνο για τις αποφάσεις της τράπεζας, δεν γνωρίζει τίποτα, γιατί έχει άλλη κατάρτιση εκπαιδευτική κ.λπ., και ό,τι έρχεται δεν το καταλαβαίνει και απλώς το υπογράφει κ.λπ. …
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής):Όχι, για τα επιτόκια λέω, αν ασχολείται ο μέτοχος ή όχι.
ΣΠΥΡΙΔΟΥΛΑ ΠΑΠΑΓΙΑΝΝΙΔΟΥ (Μάρτυς): Και αυτά. Διότι όταν…
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής):Εσείς, πάντως, ενημερώνεστε για τα επιτόκια.
ΣΠΥΡΙΔΟΥΛΑ ΠΑΠΑΓΙΑΝΝΙΔΟΥ (Μάρτυς):Κοιτάξτε, όχι για τα επιτόκια τα ίδια…
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής):Επειδή ρωτάει ο κ. Μηταράκης. Είναι σημαντικό αυτό.
ΣΠΥΡΙΔΟΥΛΑ ΠΑΠΑΓΙΑΝΝΙΔΟΥ (Μάρτυς):…αλλά, επειδή υπάρχει μια πιστοδοτική πολιτική της τράπεζας. Αυτό που βρήκε το πόρισμα…
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ (ΝΟΤΗΣ) ΜΗΤΑΡΑΚΗΣ:Είναι ότι η Τράπεζα Αττικής δεν είχε πολιτική…
ΣΠΥΡΙΔΟΥΛΑ ΠΑΠΑΓΙΑΝΝΙΔΟΥ (Μάρτυς):Όχι, κάνετε λάθος. Είχε πιστοδοτική πολιτική καταγεγραμμένη…
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ (ΝΟΤΗΣ) ΜΗΤΑΡΑΚΗΣ:Αλλά όχι τιμολόγησης.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ:Αλλά όχι σύστημα αξιολόγησης.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής):Μισό λεπτό να μας ολοκληρώσει και μετά…
ΣΠΥΡΙΔΟΥΛΑ ΠΑΠΑΓΙΑΝΝΙΔΟΥ (Μάρτυς):…όπως τη ζητάμε εμείς, αλλά στελέχη της τράπεζας εφήρμοζαν κατά περίπτωση σε κάποια δάνεια σημαντικές αποκλίσεις από την ίδια την πιστοδοτική πολιτική της τράπεζας.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής):Δηλαδή, στελέχη της τράπεζας…
ΣΠΥΡΙΔΟΥΛΑ ΠΑΠΑΓΙΑΝΝΙΔΟΥ (Μάρτυς):Δηλαδή, δεν λειτουργούσε σωστά το διοικητικό σύστημα της τράπεζας, όταν εσείς είστε μια τράπεζα που έχει αποφασίσει μια πιστοδοτική πολιτική, την έχουμε εγκρίνει εμείς, την έχουμε δει, είναι πάρα πολύ ωραία ως εγχειρίδιο και ο υπάλληλος ή ο επιμέρους διευθυντής έχει την ευχέρεια να δίνει δάνεια με άλλα κριτήρια σε σχέση με αυτά που αναφέρει η πιστοδοτική πολιτική για κάποιους πελάτες.
Εγώ δεν θέλω να ασχοληθώ αν αυτό προσωποποιείται στον κύριο άλφα ή στον κύριο βήτα…
ΝΕΚΤΑΡΙΟΣ ΣΑΝΤΟΡΙΝΙΟΣ:Ο διευθύνων σύμβουλος δεν ευθύνεται γι’ αυτό; Ο πρόεδρος δεν ευθύνεται γι’ αυτό;
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής):Μη διακόπτετε, κύριε Σαντορινιέ.
Η τράπεζα αυτή, εφόσον έχει έναν κανονισμό που έχετε εγκρίνει -να τα πάρουμε βήμα-βήμα- και προφανώς, κάποια στελέχη ή επιτροπή μεγάλων πιστοδοτήσεων -την ξέρετε, πρέπει να σας ενημερώνουν για κάτι τέτοιο- και ένας υπάλληλος δεν εφαρμόζει τον κανονισμό ή κάποια στελέχη, για να μην πούμε για έναν προσωποποιημένο, δεν έχει εποπτεία ή εσωτερικό έλεγχο η τράπεζα για να περιορίσει; Ποιος ήταν επόπτης; Ποιος ήταν Διευθυντής Εσωτερικού Ελέγχου στην Τράπεζα Αττικής;
ΣΠΥΡΙΔΟΥΛΑ ΠΑΠΑΓΙΑΝΝΙΔΟΥ (Μάρτυς):Κοιτάξτε και ο εσωτερικός έλεγχος της τράπεζας δεν λειτουργούσε σωστά.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής):Τον γνωρίζετε; Δεν τον γνωρίζετε; Ο Διευθυντής Εσωτερικού Ελέγχου της Τράπεζας Αττικής δεν λειτουργούσε σωστά;
ΣΠΥΡΙΔΟΥΛΑ ΠΑΠΑΓΙΑΝΝΙΔΟΥ (Μάρτυς):Κοιτάξτε. Όλο το διοικητικό σύστημα…
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής):Τον καλέσατε; Έγινε κάποιος έλεγχος; Έχετε τρία-τέσσερα πορίσματα.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ (ΝΟΤΗΣ) ΜΗΤΑΡΑΚΗΣ:Κυρία Παπαγιαννίδου…
ΣΠΥΡΙΔΟΥΛΑ ΠΑΠΑΓΙΑΝΝΙΔΟΥ (Μάρτυς):Έχουμε κάνει πάρα πολλές ενέργειες για την Τράπεζα Αττικής.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής):Μάλιστα.
ΣΠΥΡΙΔΟΥΛΑ ΠΑΠΑΓΙΑΝΝΙΔΟΥ (Μάρτυς):Ο εσωτερικός έλεγχος, εάν δεν καλείται ποτέ από το διοικητικό συμβούλιο, που θα όφειλε…
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ (ΝΟΤΗΣ) ΜΗΤΑΡΑΚΗΣ:Με συγχωρείτε πολύ, αλλά πάνω σε αυτό, αλλά η έκθεση της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας λέει ότι εδώ συνέβη το εξής παράδοξο: Υπήρχε διαδικασία πιστοληπτικού ελέγχου για την έγκριση ή μη έγκριση του δανείου, αλλά η απόφαση τιμολόγησης αυτού του δανείου δεν λαμβανόταν συνδεδεμένα, λαμβανόταν εκ των υστέρων ξεχωριστά.
Ήταν, λοιπόν, στη διακριτική ευχέρεια κάποιων κάποια δάνεια να δοθούν κάτω από το κόστος χρήματος.
ΣΠΥΡΙΔΟΥΛΑ ΠΑΠΑΓΙΑΝΝΙΔΟΥ (Μάρτυς):Μα, ακριβώς…
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής):Γι’ αυτό ρωτώ εάν υπήρχε Διεύθυνση Ελέγχου και εάν τα ελέγχει κάποιος.
ΣΠΥΡΙΔΟΥΛΑ ΠΑΠΑΓΙΑΝΝΙΔΟΥ (Μάρτυς):Μιλάμε ακριβώς για μια τράπεζα που έπασχε σε όλες τις διοικητικές εργασίες. Είναι ακριβώς αυτό που θέλουμε εμείς να θεραπεύσουμε.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής):Θα επιστρέψουμε, για μην τρώμε τον χρόνο από άλλο συνάδελφο.
ΣΠΥΡΙΔΟΥΛΑ ΠΑΠΑΓΙΑΝΝΙΔΟΥ (Μάρτυς):Αυτό δεν θα ήθελα να προσωποποιείται σε συγκεκριμένο άτομο…
ΙΩΑΝΝΕΤΑ (ΑΝΝΕΤΑ) ΚΑΒΒΑΔΙΑ:Τον έλεγχο ποιος τον έκανε;
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΛΑΠΠΑΣ:Ποιος τον έκανε τον έλεγχο;
ΣΠΥΡΙΔΟΥΛΑ ΠΑΠΑΓΙΑΝΝΙΔΟΥ (Μάρτυς):Εσωτερικά στην τράπεζα;
ΙΩΑΝΝΕΤΑ (ΑΝΝΕΤΑ) ΚΑΒΒΑΔΙΑ:Ναι.
ΣΠΥΡΙΔΟΥΛΑ ΠΑΠΑΓΙΑΝΝΙΔΟΥ (Μάρτυς):Υπάρχουν άτομα. Να μην ονομάζουμε άτομα. Δεν είναι θέμα.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής):Γιατί, κυρία Παπαγιαννίδου; Μπορεί να χρειαστεί να τον καλέσουμε, κυρία Παπαγιαννίδου.
ΙΩΑΝΝΕΤΑ (ΑΝΝΕΤΑ) ΚΑΒΒΑΔΙΑ:Πρέπει να ακούσουμε συγκεκριμένα.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής):Αν γνωρίζετε κάτι, πρέπει να μας το πείτε πάντως.
ΣΠΥΡΙΔΟΥΛΑ ΠΑΠΑΓΙΑΝΝΙΔΟΥ (Μάρτυς):Δεν οφείλεται σε έναν άνθρωπο που μπορεί να ήταν εσωτερικός ελεγκτής, αν ουδέποτε διάβαζαν τις εκθέσεις του, ουδέποτε καλείτο από το Διοικητικό Συμβούλιο…
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής):Να ζητήσουμε τότε εμείς τις εκθέσεις του.
ΣΠΥΡΙΔΟΥΛΑ ΠΑΠΑΓΙΑΝΝΙΔΟΥ (Μάρτυς):Ακριβώς. Δεν καλείτο…
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής):Ωραία. Να βρούμε ποιος είναι εμείς. Αφού δεν μας λέτε, θα βρούμε ποιος είναι και θα τον ζητήσουμε.
ΣΠΥΡΙΔΟΥΛΑ ΠΑΠΑΓΙΑΝΝΙΔΟΥ (Μάρτυς):Δεν είναι θέμα ατόμου, όπως καταλαβαίνετε, είναι θέμα μηχανισμού.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής):Δέχομαι την τοποθέτησή σας. Δεν θέλω να κρίνω.
ΣΠΥΡΙΔΟΥΛΑ ΠΑΠΑΓΙΑΝΝΙΔΟΥ (Μάρτυς):Σύμφωνα με αυτά που ζητούμε εμείς, ο εσωτερικός ελεγκτής πρέπει να είναι ανεξάρτητος και το Διοικητικό Συμβούλιο να ενημερώνεται για όλα τα πεπραγμένα.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής):Ωραία.
ΣΠΥΡΙΔΟΥΛΑ ΠΑΠΑΓΙΑΝΝΙΔΟΥ (Μάρτυς):Στη συγκεκριμένη Τράπεζα το ίδιο το Διοικητικό Συμβούλιο δεν ήθελε να ενημερώνεται. Με καταλαβαίνετε; Δηλαδή, το πράγμα ξεκινούσε από ψηλά. Δεν ήταν ένα απομονωμένο θέμα ενός εσωτερικού ελεγκτή, ο οποίος ήταν απομονωμένος σε ένα γραφείο και δεν του δινόταν η δυνατότητα να παραδώσει τις εκθέσεις του.
Αυτό δεν αφορά μόνο τον εσωτερικό ελεγκτή, αλλά αφορά και μια σειρά από…
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής):Ξέρετε γιατί μπερδευόμαστε τώρα; Επειδή μας είπατε κάπου ότι κάποια στελέχη παρέκκλιναν, ας το πούμε έτσι, του κανονισμού. Έτσι είχατε απαντήσει προηγουμένως. Τώρα ότι το Διοικητικό Συμβούλιο δεν ήθελε να ακούσει κάποια στελέχη. Εμείς…
ΣΠΥΡΙΔΟΥΛΑ ΠΑΠΑΓΙΑΝΝΙΔΟΥ (Μάρτυς):Ή δεν είχε τον χρόνο ή δεν διάθετε τον χρόνο.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής):Εγώ θέλω να καταλάβω κάτι. Εντάξει, υπάρχει το θέμα της εποπτείας, του ελέγχου και αν όλα αυτά που λέτε γίνονταν, κάτι το οποίο θα ψάξουμε και εμείς.
Κύριοι συνάδελφοι, θα συνεχίσετε και εσείς. Δεν θέλω να κατευθύνω εγώ τη συζήτηση. Μπορεί, όμως, ένα στέλεχος, ενώ υπάρχει ένας κανονισμός και κάποια επιτόκια που τα έχουν αναφέρει σε σας, να αλλάξει το επιτόκιο δανεισμού; Διότι αναφέρθηκε κάτι τέτοιο από τον κ. Μηταράκη.
Είπατε, κύριε Μηταράκη, ότι κάτω από το κόστος χρήματος…
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ (ΝΟΤΗΣ) ΜΗΤΑΡΑΚΗΣ:Η πιστοληπτική επιτροπή δεν έκρινε την τιμολόγηση σύμφωνα με το πόρισμα, αλλά ανώτατα στελέχη της τράπεζας επέλεγαν τι επιτόκιο θα δώσουν στον κ. Καλογρίτσα.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής):Μπορεί, λοιπόν, αυτό να το κάνει…
ΣΠΥΡΙΔΟΥΛΑ ΠΑΠΑΓΙΑΝΝΙΔΟΥ (Μάρτυς):Δεν θα ήθελα να το προσωποποιήσουμε με συγκεκριμένα…
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής):Ποιος μπορεί να το κάνει αυτό, κυρία Παπαγιαννίδου;
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ (ΝΟΤΗΣ) ΜΗΤΑΡΑΚΗΣ:Είμαστε ανακριτική Επιτροπή. Θα προσωποιήσουμε στο φυσικό πρόσωπο κάθε θέμα που θα προκύψει…
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής):Να ακούσουμε τα πρόσωπα.
ΣΠΥΡΙΔΟΥΛΑ ΠΑΠΑΓΙΑΝΝΙΔΟΥ (Μάρτυς):Σε αυτές τις περιπτώσεις τραπεζών μπορεί να έχεις ένα πρόσωπο το οποίο να είναι ξάδελφος διευθυντή, μπορεί να είναι οποιοδήποτε πρόσωπο. Όταν έχεις μια κακή λειτουργία, ο οποιοσδήποτε μπορεί να επωφεληθεί ανάλογα με τις συγκυρίες. Είναι αυτό ακριβώς το οποίο εμείς δεν θέλουμε σαν εποπτική αρχή.
Εγώ δεν θα προσωποποιήσω στο συγκεκριμένο. Αυτό είναι μία περίπτωση. Όμως, δεν θα εξαντληθούμε στην περιπτωσιολογία. Θα μπορούσαν να υπάρχουν και άλλες παρόμοιες περιπτώσεις.
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΤΖΑΒΑΡΑΣ:Αυτή η περίπτωση όμως έχει αναχθεί σε κανονικότητα…
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κύριοι συνάδελφοι, ας τελειώσει η μάρτυς και μετά μπορείτε να ρωτήσετε.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ (ΝΟΤΗΣ) ΜΗΤΑΡΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να πω μια λέξη μόνο.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κι εγώ θέλω, κύριε Μηταράκη, να μας το προσωποποιήσει. Θα σας δώσω εγώ τον λόγο, αλλά θέλω να ρωτήσω την κυρία…
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ (ΝΟΤΗΣ) ΜΗΤΑΡΑΚΗΣ: Αυτή η Επιτροπή έχει συσταθεί από τη Βουλή, για να δει αν υπάρχουν κόμματα που πιέζουν τράπεζες να δώσουν δάνεια σε καναλάρχες. Αυτό είναι το νόημα αυτής της Επιτροπής. Εδώ φαίνεται ότι κάποια τράπεζα πιέστηκε –ή δεν πιέστηκε, δεν το ξέρουμε, πρέπει να το δούμε- να δώσει δάνειο σε έναν καναλάρχη.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κύριε Μηταράκη, οπωσδήποτε διαπιστώνουμε ότι κάποια στελέχη δεν υλοποιούν κανονισμούς και δεν κάνουν σωστό έλεγχο. Και πρέπει να βρούμε ποια είναι αυτά τα στελέχη.
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ (ΝΟΤΗΣ) ΜΗΤΑΡΑΚΗΣ: Μαζί σας.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Όμως, εγώ θέλω να ρωτήσω κάτι.
Μισό λεπτό, κύριοι συνάδελφοι. Αφήστε με να ολοκληρώσω, γιατί πρέπει να πάρει τον λόγο και ο κ. Κασιδιάρης. Του το οφείλουμε.
Κυρία Παπαγιαννίδου, επειδή το θέμα του επιτοκίου συνδέεται πάρα πολύ με τον πιστωτικό κίνδυνο, δηλαδή ρισκάρει ένα τραπεζικό ίδρυμα αν δίνει δάνεια με μικρότερο επιτόκιο απ’ όσο του κοστίζει –το είπε ο κ. Μηταράκης ότι είναι κάτω από το κόστος χρήματος-, θέλω να σας ρωτήσω το εξής: Έχουμε μία περίπτωση στην ελληνική τραπεζική ιστορία, όπου η Εθνική Τράπεζα χορήγησε λεφτά με επιτόκιο 2,7% σε fundτο 2013, αν δεν κάνω λάθος, για να αγοράσει την ΠΑΝΓΑΙΑ, όταν η ίδια δανειζόταν ομολογιακό δάνειο τότε με 4,74%.
Σε αυτό που είναι απόφαση τεράστια, με τεράστιο κόστος και αφορά το τραπεζικό σύστημα, η Τράπεζα της Ελλάδος παρενέβη; Ποιου απόφαση ήταν; Διότι μας είπατε ότι παίζουν κάποια επιτόκια. Δηλαδή, υπήρχε ένα τεράστιο θέμα δανεισμού fundμε 2% κάτω απ’ ό,τι δανειζόταν η ίδια η τράπεζα. Είναι τέτοιο θέμα αντίστοιχο αυτό που συζητάμε τώρα;
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ήσασταν εσείς τότε που λέει;
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Δεν ήταν. Ρωτάμε τι κάνει η Τράπεζα της Ελλάδος, όταν παίζουν κάποιοι με τα επιτόκια. Σας λέω για την Εθνική Τράπεζα και το σκάνδαλο με την ΠΑΝΓΑΙΑ. Τι έγινε τότε;
ΣΤΑΥΡΟΥΛΑ ΠΑΠΑΓΙΑΝΝΙΔΟΥ (Μάρτυς): Κοιτάξτε, αναφέρεται βεβαίως στο πόρισμα το μέσο κόστος χρήματος σε σχέση με τις δανειοδοτήσεις, αλλά αυτό που μας ενδιαφέρει κυρίως είναι αν κάτι εντάσσεται στην πιστοδοτική πολιτική της τράπεζας. Για παράδειγμα, αν ένας πελάτης με αντικειμενικά κριτήρια, που εμφανίζονται στο εγχειρίδιο της πιστοδοτικής πολιτικής της τράπεζας, εντάσσεται σε μια κατηγορία Γ΄, Δ΄, Ε΄, σ’ αυτήν την κατηγορία η ίδια η τράπεζα έχει προσδιορίσει ότι το επιτόκιο, φέρ’ ειπείν, είναι 8% γι’ αυτήν την κατηγορία πελάτη.
Συνήθως, οι τράπεζες παίρνουν την κατηγοριοποίηση από την ICAP, έναν τρίτο φορέα. Έτσι έτσι έχει ορίσει η τράπεζα και δεν το αμφισβητούμε εμείς. Θεωρούμε ότι είναι έγκυρη πηγή. Σωστά το είχαμε φτιάξει μέσα στην πιστοδοτική πολιτική. Δεν λέμε ότι η τράπεζα δεν είχε πιστοδοτική πολιτική. Όμως, εμφανίζεται ο πελάτης ο οποίος επισήμως έχει κατηγοριοποιηθεί ως Δ΄ ή Ε΄ και του αντιστοιχεί επιτόκιο, φέρ’ ειπείν, 8%, να δανειοδοτείται με 2%. Αυτό δημιουργεί ένα θέμα.
Όμως, με την ευκαιρία, θα ήθελα να τονίσω εδώ για την Τράπεζα Αττικής ότι είναι χρήσιμο να αναφερθεί στην Επιτροπή σας ότι σε κάποια σημεία πραγματικά δίδεται μεγάλη έμφαση –και σωστά- και από τον επόπτη. Ένας λόγος που πολλές φορές τα πορίσματα τα έχουμε εμπιστευτικά είναι γιατί δεν θέλουμε να παρερμηνεύονται και να δημιουργούνται λάθος εντυπώσεις για την τράπεζα. Αυτά τα σημεία που έχουμε εντοπίσει είναι…
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΛΑΠΠΑΣ: Δεν κοινοποιούνται, δηλαδή;
ΣΤΑΥΡΟΥΛΑ ΠΑΠΑΓΙΑΝΝΙΔΟΥ (Μάρτυς): Όχι, δεν δημοσιοποιούνται.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΛΑΠΠΑΣ: Άρα, τώρα μας λέτε ότι υπάρχουν στοιχεία που δεν κοινοποιούνται.
ΣΤΑΥΡΟΥΛΑ ΠΑΠΑΓΙΑΝΝΙΔΟΥ (Μάρτυς): Ένα τέτοιο πόρισμα σε άλλη περίπτωση, αν δεν ήταν η δική σας Επιτροπή, ασφαλώς δεν δημοσιοποιείται και θα σας πω και τον λόγο. Η Τράπεζα Αττικής είναι μια τράπεζα με υψηλό κεφαλαιακό δείκτη αυτή τη στιγμή και τα ευρήματα του ελέγχου είναι όλα αναστρέψιμα. Αυτό πρέπει να το τονίσουμε. Οι διοικητικές αδυναμίες με τη βούληση του μετόχου και τη δική μας βοήθεια με τις συστάσεις τις οποίες ετοιμάζουμε τώρα με πλήρη ανάλυση προς την τράπεζα, είναι αναστρέψιμες.
Δεν πρόκειται για μια τράπεζα η οποία έχει πρόβλημα κεφαλαιακό. Έχει βάλει λεφτά ο μέτοχος, έχει ανακεφαλαιοποιηθεί η τράπεζα. Ασφαλώς απομένει ένα ποσό σχετικά μικρό για την ανακεφαλαιοποίησή της, αλλά πολλές φορές η ανάγνωση ενός πορίσματος από κάποιον που δεν ανήκει στον χώρο, μπορεί να οδηγήσει σε παρερμηνείες σε σχέση με …
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Στον Στουρνάρα να τα πείτε αυτά, που έκανε παιχνίδι.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Σας παρακαλώ, κύριε Νικολόπουλε. Όταν έρθει η ώρα, να μιλήσετε.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ:Τι με παρακαλάτε; Δεν έκανε διαρροές; Σε μας τα λέει; Ποιος έκανε τις διαρροές; Δεν μας λέει.
ΣΤΑΥΡΟΥΛΑ ΠΑΠΑΓΙΑΝΝΙΔΟΥ (Μάρτυς): Κοιτάξτε, συνδυάστηκαν σ’ αυτήν την τράπεζα πάρα πολλές αδυναμίες, όπου θεωρούμε ότι έχει μεγάλη ευθύνη ο μέτοχος.
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΝΙΚΟΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ο Στουρνάρας δεν έλεγε για διοικητικές αδυναμίες, όπως λέει η κυρία. Εδώ η κυρία λέει μόνο για διοικητικές αδυναμίες.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Σας παρακαλώ, μη διακόπτετε.
Μην απαντάτε στον κ. Νικολόπουλο.
ΣΤΑΥΡΟΥΛΑ ΠΑΠΑΓΙΑΝΝΙΔΟΥ (Μάρτυς):Και γι’ αυτό επιμείναμε πάρα πολύ στον συγκεκριμένο μέτοχο να επιλέξει τα σωστά άτομα με την ανάλογη εμπειρία που μας επιβάλλει και ο νόμος.
Όμως, δεν πρέπει να παρερμηνεύονται. Πραγματικά, διαβάζει κάποιος ένα πόρισμα, προσπαθεί να ξεχωρίσει κάποια σημεία που ενδεχομένως είναι «χτυπητά», όμως δεν σημαίνει ότι η τράπεζα αυτήν έχει πρόβλημα ως τράπεζα.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΛΑΠΠΑΣ: Τι κεφαλαιακή επάρκεια είχε;
ΣΠΥΡΙΔΟΥΛΑ ΠΑΠΑΓΙΑΝΝΙΔΟΥ (Μάρτυς): Έχει κεφαλαιακή επάρκεια αυτήν την στιγμή 17%.
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΛΑΠΠΑΣ: Ενώ οι άλλες τράπεζες, οι συστημικές;
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ξέρετε, όμως, ότι η δημοσιοποίηση του πορίσματος έχει οδηγήσει σε φυγή καταθέσεων και δημιουργεί πρόβλημα στην τράπεζα.
ΣΠΥΡΙΔΟΥΛΑ ΠΑΠΑΓΙΑΝΝΙΔΟΥ (Μάρτυς): Ακριβώς.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής):Ποιος έχει την ευθύνη για αυτό, άραγε;
ΣΠΥΡΙΔΩΝ ΛΑΠΠΑΣ: Οι άλλες τράπεζες, κυρία Παπαγιαννίδου, οι συστημικές, τι ποσοστό είχαν;
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ποιος το έδωσε στην εφημερίδα το πόρισμα; Ποιος έκανε διαρροές στις εφημερίδες για το πόρισμα και δημιουργεί πρόβλημα στην τράπεζα;
ΣΠΥΡΙΔΟΥΛΑ ΠΑΠΑΓΙΑΝΝΙΔΟΥ (Μάρτυς): Θα σας πω πού δώσαμε το πόρισμα.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής):Σε εμάς ξέρουμε ότι το στείλατε.
ΣΠΥΡΙΔΟΥΛΑ ΠΑΠΑΓΙΑΝΝΙΔΟΥ (Μάρτυς):Το πόρισμα εμείς το δώσαμε στην Τράπεζα Αττικής μόλις εκδόθηκε το οριστικό, η τράπεζα βεβαίως ήξερε το προσωρινό.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Λέτε η διαρροή να γινόταν μέσα από την τράπεζα, για να δημιουργεί επισφάλεια στην τράπεζα;
ΣΠΥΡΙΔΟΥΛΑ ΠΑΠΑΓΙΑΝΝΙΔΟΥ (Μάρτυς): Τι να σας πω! Εμείς στην τράπεζα το δώσαμε. Και στη συνέχεια το δώσαμε στη στη δική σας Επιτροπή, όταν ζητήθηκε.
ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΦΑΜΕΛΛΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Την Πέμπτη το βράδυ, πέντε μέρες μετά τις διαρροές.
